出山的世界（Chu-Shan'sWorld)

【摘要】

这篇对话由旅欧作家云梦泽人与留美学者出山博士展开，以“出埃及”这一经典宗教叙事为隐喻，深入剖析当代中东困局，尤其是美以与伊朗之间的冲突。两位学者指出，现代以色列虽已完成地理上的回归，却在心理上陷入新的“为奴”状态——被安全焦虑、历史创伤和宗教使命所捆绑；而伊朗也在制裁与孤立中处于现代化的“旷野”。双方都以“受难者”自居，将信仰政治化为排他性意识形态，导致冲突不断升级。

对话进一步从圣经神学视角提出“第二次出埃及”的概念，认为真正的救赎不在于军事胜利或地理回归，而在于人心的更新与灵魂的重生。耶稣基督被视为“新摩西”带领属灵的以色列人走出罪的捆绑。而民族性的以色列人虽已回归故土，却尚未完成内在的更新，仍需经历艰难的熬炼。

两位学者也讨论了，怎样走出困局，“排他性真理”，“包容性对话”，以及东方智慧中“和而不同”“不站队、不激化”的包容精神。文中主张通过承认彼此的伤痛、倾听对方的故事，构建一种“精神会幕”，实现小和解的积累。最终，对话回归到对生命的敬畏，呼吁各方从仇恨中觉醒，拣选生命而非死亡，追求灵魂的革新、重生和救赎。

这场对话不仅是对中东局势的批判，更是对人类文明如何跨越信仰鸿沟、寻求和平共处的深刻省思。

 

一、从加沙到德黑兰：当代“旷野”中的刀光与火柱

 

云梦泽人：

出山兄，上一次我们聊摩西带领以色列人走出埃及，在旷野中历练四十年。在谈话的最后你抛出了一个很有意思的话题：怎样理解以色利人的第二次出埃及？并暗示这个问题或许与我们现在经历的美以与伊朗的战争密切相关。我们现在是否可以讨论这个问题呢？

出山博士：

好啊！只是我要首先说明的是，“第二次出埃及”通常不是指《出埃及记》之后简单重复一次历史事件，而是一个贯穿先知书、第二圣殿时期犹太思想、新约神学的核心救赎模式。这个题目很宏大，也很难被系统讨论，在我们日常看到的通俗介绍中很少涉及这一议题。所以，在后面的讨论中我也只是涉及自己理解的一个狭小方面，而且也还是一些不成熟的看法，仅供大家参考。随着时间的推移，我可能会不断修改这些看法，甚至完全改变现有的观点也未可知。

云梦泽人：

这没问题！我们也就是就有关议题随便聊聊，不做最后结论。实际上对很多深刻而有趣的议题，人们都很难做最后结论，因为我们是理解力有限的人类，我们对这些深刻而有趣的议题的理解也必然是很有限的。

出山博士：

​这就好！我看到云兄很关注这场美以与伊朗的战争。你能不能先谈谈你的看法，然后我们试图理解这场战争在“第二次出埃及”中的角色定位？

云梦泽人：

出山兄，我确实很关注这场美以与伊朗的战争。今天我却在多瑙河畔的新闻里，看到了另一场“出埃及”——只不过这次，以色列人不再是被追赶的奴隶，而是手持精确制导武器的战士。美以与伊朗之间的这场较量，让我想起摩西当年面对法老时的场景，只是现在的“法老”不止一个，而是整个抵抗轴心。

似乎这场冲突带有某种“神剧”色彩。你看，以色列人用“定点清除”这种近乎神话般的精确打击，把哈马斯、真主党的领导人在德黑兰、贝鲁特、大马士革一一“取走”，仿佛现代版的“十灾”降临在敌人头上。而伊朗这边，则像是现代的“法老”，用核武威胁、代理人战争、宗教动员，试图将以色列从地图上抹去。

出山博士：

（笑）云兄思考的不少啊！

云梦泽人：

我还注意到一个细节：在以色列街头，哪怕是咖啡馆里悠闲喝咖啡的人，腰间也别着枪。这种全民皆兵的状态，不是一种选择，而是一种生存本能。他们心理上承受的压力，几乎就像当年在埃及为奴时的压迫感，只不过现在的压迫来自四面八方的敌人，而不是一个法老的皮鞭。

这让我想起摩西时代的“旷野”。那时候的以色列人面对的是饥饿、干渴、敌人的追杀，还有自己内心的恐惧。而今天的以色列人，面对的则是“安全感的沙漠”——他们拥有高科技、强军力，却依然生活在一种精神上的“旷野”之中。

更有意思的是，伊朗人也在“旷野”中。他们被制裁围困，被国际孤立，内部经济凋敝，青年人渴望开放，宗教警察却越来越严。他们的“埃及”，是一种被压抑的现代化渴望；他们的“摩西”，或许还没出现。

出山博士：

云兄的思考很仔细，也很宽广，令人敬佩！我这里给云兄提供一个不一样的视角，看看能否在这混乱的地缘冲突中理出一个更广阔的图景来。或许，无论是现代以色列，还是伊朗，甚或是与以色列联合的美国，还是与伊朗联合的整个“法老抵抗轴心”，他们或在“埃及”，或在“旷野”，但没有进入“应许之地”。

而且，我想特别表达的是，他们的“摩西”早已出现！

云梦泽人：

如果我没有听错的话，出山兄是说，现代“摩西”早已出现？

出山博士：

云兄没有听错，我正是这个意思！且听我慢慢道来：

当我们谈到“出埃及”，人们通常说的是以色列人在旧约时代，由上帝的先知摩西按照上帝的旨意带领在埃及地为奴的以色列人走出埃及，在旷野漂流四十年，最后由以色列的新一代领袖按照上帝的旨意把新一代以色列人带入应许之地——“迦南美地”的故事。 实际上，这次“出埃及”的历史事件被称为以色列人的“第一次出埃及”。

在以色列人的“第一次出埃及”事件中，我们可以看到如下的重要内容：

• 以色列人从埃及奴役中被释放

• 摩西为上帝的先知和以色列人之间的中保

• 上帝为以色列人设立逾越节，并宰杀逾越节的羔羊

• 以色列人过红海，上帝施行大能使得红海海水裂开，让以色列人在干地上走过，随后海水合拢淹死了追赶的埃及法老军队

• 上帝亲自给以色列人宣布律法十诫，在西奈立约

• 新一代以色列人按照上帝的旨意，在新一代领袖约书亚的带领下进入应许之地——迦南地

这是以色列民族身份形成的根基，在拙作《理性，启示与结局（上卷）》（2025）中有仔细论述。

以色列人的“第一次出埃及”事件在历史上是一件惊天动地的大事件，圣经用了很多笔墨给我们仔细描述这次大事件的具体细节。然而，旧约的这次出埃及事件并不是一件纯粹的一次性历史事件，它是将来更大、范围更广阔的“第二次出埃及”事件在旧约时代的一个预表，是“第二次出埃及”事件的影子。在“第二次出埃及”事件中，耶稣基督就是新的摩西，上帝自己也亲自成为了“第二次出埃及”事件中的约书亚。

云梦泽人：

出山兄讲得很有意思，能否多讲一些“第二次出埃及”事件的具体细节？

出山博士：

那我就多讲讲。“第二次出埃及”事件更宏大、范围更广阔、在历史中延续的时间更长久，所以会更加复杂，需要我们仔细分辨。

首先，在旧约圣经中就出现了大量关于“第二次出埃及”的预言：

• 在以色列人“第一次出埃及”事件中，进驻应许之地的前夜，上帝就向摩西发预言说会给以色列人兴起一位“大先知”，“我必在他们弟兄中间，给他们兴起一位先知像你。我要将当说的话传给他。他要将我一切所吩咐的都传给他们。谁不听他奉我名所说的话，我必讨谁的罪。”（申 18:18-19）这个大先知俨然就是上帝的全权代表，我们知道他就是后来的耶稣基督。也就是说，耶稣基督就是那个“新摩西”，上帝自己成为了“新摩西”。

• 在《以赛亚书》中，上帝将以色列人的“第一次出埃及”事件作为模板，预言祂“要作一件新事”比“第一次出埃及”事件规模更宏大、更壮观：“耶和华如此说：你们不要纪念从前的事，也不要思想古时的事。看哪，我要做一件新事；如今要发现，你们岂不知道吗？我必在旷野开道路，在沙漠开江河。”（赛 43:18-19）

• 在《以赛亚书》中，上帝宣告：“有人声喊着说：在旷野预备耶和华的路（或译：在旷野，有人声喊着说：当预备耶和华的路），在沙漠地修平我们神的道。一切山洼都要填满，大小山冈都要削平；高高低低的要改为平坦，崎崎岖岖的必成为平原。耶和华的荣耀必然显现；凡有血气的必一同看见；因为这是耶和华亲口说的。”（赛 40:3-5）此内容在新约圣经中被用来形容施洗约翰为耶稣基督的降临作先锋。耶稣基督作为上帝的儿子，作为“新摩西”要亲自带领百姓“第二次出埃及”。

• 在《耶利米书》中，先知发预言说：“耶和华说：‘日子将到，人必不再指着那领以色列人从埃及地上来之永生的耶和华起誓，却要指着那领以色列人从北方之地，并赶他们到的各国上来之永生的耶和华起誓，并且我要领他们再入我从前赐给他们列祖之地’”（耶 16:14-15）这里告诉我们，“第一次出埃及”是从真正的地理“埃及”出来，而“第二次出埃及”是“从北方和各国上来”。

• 在《以西结书》 36–37章里先知预言，“第二次出埃及”事件中，上帝会赐给百姓“新心”和“新灵”（结 36:26-27）、有“枯骨复活”异象发生（结 37:1-14）、会大量“回归故土”（结 36:24，37:21）。这些都在告诉我们“第二次出埃及” 不仅是地理归回，更是属灵的重新建造。

云梦泽人：

从出山兄描述中可以想象“第二次出埃及”确实很恢宏广阔。我的问题是，“第二次出埃及”是指在全球的以色列人重新回归应许之地——迦南地吗？

出山博士：

云兄提出的问题非常好，也非常深刻。要考虑这些问题，我们必须思考圣经启示的“神的百姓”指的是谁？

从旧约圣经我们知道，以色列人从民族身份上都是上帝的百姓，或者说“选民”。上帝也带领他们“第一次出埃及”。虽然他们从肉体上说是亚伯拉罕的后裔，是上帝的“百姓”，却不全是在属灵意义上的得救者。作为民族身份的以色列人整体被看作是上帝的“选民”，可以接受上帝的律法、应许和圣殿这些外在的祝福，但属灵得救上从来不是只有以色列人的肉体身份就可以得救的。灵魂的得救要基于个人对上帝的信心。所以，在“第一次出埃及”中，不信的老一辈以色列人就全倒毙在了旷野里，只有新一代相信上帝的新一辈进入迦南地。 后来在以色列人的历史上，虽然他们都是以色列人，但那些心里不信上帝、悖逆上帝、拜偶像、不遵行上帝道的人，最终都被上帝弃绝。只有那些真正信靠上帝、顺服上帝旨意的“余数”（或者说“余民”），才真正得到了永恒的救赎。

在旧约《哈巴谷书》中先知说“唯义人因信得生”（哈 2:4），先知以赛亚多次指出，“以色列人虽多如海沙，得救的不过是剩下的余数”（罗 9:27）。

正是在这种意义上，新约圣经更清楚地为我们阐明了“上帝的百姓”的定义，那就是“因信称义”的人都是属灵意义上得救的“以色列人”，正如保罗所言：“你们在基督耶稣里都成为一了。你们既属乎基督，就是亚伯拉罕的后裔，是照着应许承受产业的了”（加 3:28-29）

如此，在“第二次出埃及”事件的解析中，我们就要区分哪些是指民族性身份的以色列人，哪些是指属灵意义上的包括外邦信徒在内的整个在基督里的全体上帝的百姓。

云梦泽人：

看来这个问题好复杂啊！

出山博士：

是的，这个问题很复杂！但是，圣经的教导从来都是平衡和全面的，我们既要强调整本圣经统一性启示的第二次出埃及中基督教会的整体参与，又要正确解析以色列民族在整个事件中的特殊角色。下面我先大概论述一下何以耶稣基督会成全“第二次出埃及”的伟大壮举，以及“第二次出埃及”的终极目标。然后，我们再讨论以色列民族在整个“第二次出埃及”事件中的特殊角色。

首先，对于耶稣如何成全第二次出埃及，新约圣经给我们有下面的启示：

• 在《路加福音》9:31记述的耶稣登山变像的荣耀里，旧约的两位大先知摩西与以利亚谈论关于耶稣将成就的“去世”的事情。然而，当人们仔细研究圣经原文时，中文翻译的“去世”却是一个极其重要的神学名词“出埃及”（“exodos”）。两位大先知当然不是谈论旧约记述的第一次出埃及，而是更加令人震撼的“第二次出埃及”，由耶稣基督亲自完成。

• “新摩西”（耶稣）与 “旧摩西”的类似比拟：

1. 他们在婴孩时期都逃脱追杀，一个被法老下令追杀，一个被希律下令追杀

2. 他们都经历水的洗礼（受洗），一个在水上漂流，一个受洗

3. 他们都在旷野40天，一个在旷野与上帝同在40天，一个在旷野受撒旦试探40天。

4. 他们都在山上颁布律法，旧摩西颁布十诫，新摩西（耶稣）颁布天国的律法

• “新逾越节”与“旧逾越节”中的羔羊。在旧逾越节中宰杀的替罪羔羊是动物，在新逾越节中宰杀的替罪羔羊是耶稣基督自己。“我们逾越节的羔羊基督，已经被杀献祭了。”（林前 5:7）

• “最后的晚餐”成为第二次出埃及的新逾越节，耶稣在此刻赋予了传统犹太逾越节全新的属灵意义，并以自己的牺牲完成了旧约的预表。在这一事件中，旧约的律法被升华为新约的救恩。

• 在“旧出埃及”（第一次出埃及）中，民族的以色列人被从法老的奴役和辖制中释放；在“新出埃及”（第二次出埃及）中，属灵的以色列人（新约教会中属基督的信徒）从罪、撒旦的辖制和死亡中得以释放和拯救。

• 在“旧出埃及”中，摩西带领民族的以色列人在旷野中历练40年；在“新出埃及”中，耶稣带领教会在世界这个大旷野中历练（教会时代）。“旷野中的群体”，都是已得释放，尚未完全进入安息。

• 在“旧出埃及”中，约书亚带领民族的以色列人进入应许之地——迦南美地；在“新出埃及”中，“新约书亚”（耶稣）带领教会中属基督的群体进入《启示录》中描述的“新应许之地”——“新耶路撒冷”，完成终极的“新出埃及”。在“新出埃及”中，象征“新埃及”的世界体系应该就是《启示录》中描述的“巴比伦”。

二、摩西的遗产：从“出埃及”到“困迦南”

云梦泽人：

​出山兄讲得好！我以前从来没有意识到有如此广阔宏大的“新出埃及”事件发生。现在让我们从新约教会的“新出埃及”回到民族性的以色列人在“新出埃及”中的特殊角色吧，正如出山兄前面所言。

出山博士：

​好啊！那还是请云兄先谈谈对当前以色列与阿拉伯世界的冲突与今天以色列人回归故土的看法吧。

云梦泽人：

出山兄，我认为摩西当年带领以色列人走出埃及，是为奴的解放。但今天的以色列人，似乎是从“埃及”走进了“迦南”，却被困在了迦南的战场上。也就是说，摩西的“出埃及”是地理的，也是心理的。但今天的以色列，已经完成了地理上的“回归”，却在心理上陷入了另一种“为奴”——被安全焦虑、历史创伤、宗教使命所捆绑。他们不断重复的一句话是：“再也不要像大屠杀那样。”这句话，成为了他们行动的律法，也成为了他们与邻为敌的宿命。

另外，我注意到一个现象：以色列与阿拉伯世界的冲突，其实是两套“出埃及叙事”的碰撞。犹太人讲“我们从埃及被救出来，回到应许之地”；阿拉伯人讲“我们被殖民者赶出家园，成为难民”。两套叙事都以“受难者”自居，都认为自己是正义的一方，都很难看到对方的伤口。

或许，这正是摩西留给后人的最大难题：他建立了民族身份，却没有建立和平共处的神学。律法是给“自己人”的，对“外人”只区分敌友。这就导致了后来的“圣战”逻辑——你不是我们，就是敌人。

所以，摩西的“杖”可以劈开红海，却劈不开人心中的隔阂。伊朗人的“法老”不是一个人，而是一种历史记忆；以色列人的“埃及”，也不是一个地方，而是一种被包围的感觉。

对这一切，出山兄怎么看？

出山博士：

我的看法简短总结起来就是：现在作为民族的以色列人逐渐回归“旧出埃及”（第一次出埃及）中的应许之地 ——迦南地；而在“新出埃及”（第二次出埃及）中，作为民族的以色列人还在“新埃及”（这个世界）之中。至于，作为民族的阿拉伯人，他们无论在“旧出埃及”或者现在的“新出埃及”中，他们都一直在“埃及”（这个世界之中）。这样他们都在这个世界的枷锁与争斗之中，都还没有来自上帝的救赎。下面我们从民族的以色列人的历史讲起。

首先，在“旧出埃及”之后，约书亚（耶稣的一个预表）按照上帝的旨意带领以色列人（后面当我们讲到“以色列人”时，如无特殊说明，我们都指民族性的以色列人）进入迦南地之后，一个近乎理想的社会环境开始了

• 上帝亲自拯救了他们；

• 上帝给他们赐下了律法；

• 上帝给他们赐下了土地；

• 上帝给他们赐下了圣约——旧约；

• 上帝住在了他们中间。

这一切都在告诉我们，从理论上说，当时的以色列人已经拥有最好的环境，所以没有人类社会环境引起的问题；他们拥有上帝亲自制定的制度，没有社会制度不好的问题；他们拥有上帝直接启示的真理，没有知识不足的问题。似乎以色列人拥有了美好社会所需要的一切条件。然而，在短短的一代人（40年）过去之后，以色列人就开始出大问题了。

第二，我们就来到了当年以色列人的士师时代，以色列人的问题就开始爆发了。旧约《士师记》作者给我们重复提及的一句极其重要的话：“那时以色列中没有王，各人任意而行”（士 17:6，21:25）。这里《圣经》作者并不是简单地告诉我们那时以色列中的政治制度“没有王”，而是要告诉我们在漫长的300年士师时代里，以色列“人的心不愿顺服上帝”，不愿意“上帝做他们的王”。《士师记》告诉我们，以色列人在一个不断下坠的循环之中，一代一代地重复：

• 犯罪

• 受压迫

• 呼求上帝

• 上帝拯救

• 再犯罪。

所以，《士师记》要告诉我们的是，以色列人的问题不是外在问题，而是人心的内在问题。

第三，到了君王时代，以色列人提出要先知给他们立王，他们认为如果有一个好的政治领袖，问题就解决了。上帝答应了他们，给他们立王，先后出现了扫罗王，大卫王，所罗门王等著名领袖，以至于到大卫和所罗门时期，以色列达到历史高峰。军事强盛；经济繁荣；圣殿建立；国际影响力扩大。似乎以色列人性被拯救了，其实不然。以色列这时表面的成功却隐藏着人心的巨大失败：甚至大卫王犯罪，杀人夺他人之妻，导致上帝的严厉审判；所罗门王虽然拥有智慧、财富、权力，几乎拥有世人追求的一切，但很快就陷入上帝最憎恶的偶像崇拜之中。

这时，旧约圣经就给我们显示出了以色列的新的问题：如果连大卫和所罗门王都不能彻底顺服上帝，那一般老百姓的景况又会是怎样的不堪？

第四，自然到了先知时代，罪恶导致王国分裂成南国犹大和北国以色列。上帝不断差遣先知到以色列人中，谴责他们的罪恶，呼吁他们悔改、呼吁他们归向上帝，但结果令人震惊。君王和百姓明明知道上帝的话语和旨意，但他们却仍然悖逆上帝，继续偶像崇拜、继续犯罪。

这时圣经让我们看到，以色列人有律法，甚至有上帝委派先知的不断教导和呼吁，但是以色列人还是行不出来。后来保罗在《罗马书》中对此有深刻总结：人“立志为善由得我，只是行出来由不得我。”（罗 7:18）

第五，当以色列人的历史进行到此的时候，他们的问题就完全暴露，罪恶的辖制不断显现，最终招致上帝的严厉审判，以色列人在旧约历史上的最大审判——被掳！

北国以色列被强权亚述帝国所灭；南国犹大被新巴比伦帝国所灭；圣殿被巴比伦帝国所毁。这些极其重大的历史事件证明了，人即使拥有了上帝的启示，拥有了上帝的律法，拥有了上帝的圣殿，但仍然不能靠自己成为义。以色列人的旧约历史在这里似乎走入了绝境。

第六，当以色列人的历史走入第二圣殿时期后，他们似乎从被掳的审判中学到了教训，他们开始严守律法，严守生活中的敬虔。在他们中间逐渐出现了严守律法的法利赛人，精通解释法律的文士，专门研究法律的经学家，他们比历史上任何时期都认真研究律法。但最后的结果却是：问题继续出现。他们遵守了外在律法，内在生命却没有得到改变，只是用律法约束自己的外在行为，走向了律法主义。

以色列人的旧约历史再次证明：知识不能救人，宗教不能救人，敬虔的仪式不能救人。人的真正救赎需要内心的更新！

云梦泽人：

​以色列人在旧约中的历史听起来确实令人触目惊心！我的问题是，当历史证明“人的真正救赎需要内心的更新”这样的结论显现出来时，或者说，以色列人从第一次出埃及之后的曲折历史圣经曾经预言过吗？以色列人自己接受“人的真正救赎需要内心的更新”这样的历史结论吗？

出山博士：

​云兄的问题直击要害！我的简短回答是：圣经早就预言了以色列人的作为与历史，而以色列人自己却没有接受自己在整个旧约历史中证明了的结论。这里听我慢慢道来。

​我曾经写过一篇短文，题目是“圣经预言以色列——无花果树发嫩长叶时”，发表在自己的微信朋友圈，将来会出现在拙著《理性，启示与结局（下卷）》的写作之中。在该文中，我阐述了摩西在以色列人进驻应许之地——迦南地之前，就对以色列人进驻迦南地之后的漫长历史所做的先知性预言和警告，简述如下：

• 摩西警告还未进入应许之地的以色列人，你们在那地住久了，生子生孙，就雕刻偶像，仿佛什么形象，败坏自己，行耶和华你　神眼中看为恶的事，惹他发怒。（申 4:25）因为，上帝对摩西启示过以色列人进驻迦南地之后会“随从外邦　神行邪淫，离弃我，违背我与他们所立的约。那时，我的怒气必向他们发作，我也必离弃他们，掩面不顾他们，以至他们被吞灭，并有许多的祸患灾难临到他们。”（申 31:16-17）“我未领他们到我所起誓应许之地以先，他们所怀的意念我都知道了。”（申 31:21）摩西更是向以色列人说，“我今日呼天唤地向你们作见证，你们必在过约旦河得为业的地上速速灭尽！你们不能在那地上长久，必尽行除灭。”（申 4:26）

• 摩西预言了将来上帝要借着“从远方地极带一国的民，如鹰飞来”的手攻击以色列人，除灭以色列人，把以色列人赶出应许之地，来审判以色列人拜偶像的罪恶（申 28:49-57；赛 5:26-30）。后来我们知道，这些“如鹰飞来”的“远方之民”就是亚述帝国和新巴比伦帝国。

• 摩西甚至预言了以色列人由于他们行上帝眼中看为恶的事，违背上帝，上帝必会将以色列灭国，将他们“分散在万民中”（申 4:27-28），更是描述了分散在“万国万民”中以色列人的悲惨境况（申 28:65-68）”

• 同时摩西预言了以色列人被赶出应许之地，“分散在万民中”之后，应许之地的生态环境变化的惨状（申 29:22-28）

• 以上预言在以色列1948年复国以前全部实现。

• 当然，摩西当年也预言了以色列人在受尽磨难和上帝的审判之后的重新回归应许之地：“那时，耶和华你的　神必怜恤你，救回你这被掳的子民，耶和华你的　神要回转过来，从分散你到的万民中将你招聚回来。你被赶散的人，就是在天涯的，耶和华你的　神也必从那里将你招聚回来。耶和华你的　神必领你进入你列祖所得的地，使你可以得着；又必善待你，使你的人数比你列祖众多。”（申 30:3-5）这些预言正是现在进行时。

• 将来要实现的预言是：“耶和华你　神必将你心里和你后裔心里的污秽除掉，好叫你尽心尽性爱耶和华你的　神，使你可以存活。耶和华你的　神必将这一切咒诅加在你仇敌和恨恶你、逼迫你的人身上。”（申 30:6-7）

在上面将要实现的预言的短短几句话里包含着极其重要的大量信息，需要我们在下面仔细分解。

在我们继续分解圣经预言的信息前，我想先听听云兄对目前中东社会的进一步分析。或许这可以从另外一个侧面告诉我们所处的世界需要怎样的救赎。

 

三、信仰的墙与桥：伊斯兰与基督教的同与异

 

云梦泽人：

出山兄，老实说， 我现在越来越不自信这个世界应该怎么走，中东局势应该怎么走。那我就继续讲我自己的思考。

我们都知道，伊朗是什叶派的核心，以色列是犹太复国主义的载体，而美国、欧洲多是基督教传统。这三者之间的冲突，归根结底，是信仰的冲突吗？

表面上看是，实际上不完全是。犹太教、基督教、伊斯兰教都源于亚伯拉罕传统，都相信独一真神，都尊崇先知，都有律法、审判、慈爱、末世等概念。它们的共同点，远比人们想象的多。

那为什么它们打得最凶？

在我看来，问题不在教义，而在“政治化的信仰”。当信仰被用来合法化权力、动员民众、界定敌人，它就变成了“意识形态”。比如伊朗的“法基赫监护”体制，就是把宗教权威转化为国家权力；以色列的“宗教锡安主义”，则把土地占领神圣化为“弥赛亚前奏”。

我读过《古兰经》，里面也提到“你们当全体坚持真主的绳索，不要自己分裂”。也提到“信道者、犹太教徒、基督教徒，凡信真主和末日、行善者，都有他们的报酬”。这说明，包容性是有的，只是被后人忽略了。

历史上伊斯兰世界也有过“米勒特制度”，允许犹太教徒、基督教徒自治；基督教世界也有过“宗教宽容”的探索。问题是，当双方都认为自己是“被拣选的一方”，对方是“被诅咒的”，那就很难坐下来谈。

所以，走出死局的钥匙，不是谁赢谁输，而是能不能从“排他性真理”走向“包容性对话”。这不是妥协信仰，而是尊重上帝创造的他者。

出山博士：

谢谢云兄的深入思考！从你的论述，我们大概可以看出人们在思考诸如中东局势，乃至世界各种冲突时的惯常思路，我们都是在以自己理解的宗教信仰、地缘政治、意识形态和自认为真理在握的逻辑思维下，为这个社会的各种纷争、各种矛盾、各种冲突甚至各种战争寻求解决的途径和良策。但结果是，各人各方坚持自己的正义，反而使得矛盾冲突更加激化，走入死局。而当我们呼吁“包容性对话”这样的理念时，听起来“政治正确”，但在人性面前不堪一击，最终还是死局。

那么问题出在哪里？

问题就出在我们的眼睛一直注视的是人类社会的各种教育方向，各种社会制度，各种文化传统，以及各种宗教教义，而我们注视这些的目的是要为这个世界寻求改进的良方，要这个社会更加美好，要这个社会不断进步。而我们所忽略的是：各人自己人性被罪的扭曲和辖制，是我们自己不堪的人性在贡献着这个社会的各种冲突和矛盾不断升级的巨大力量源泉。我们从未思考和努力自己人性的救赎与重生，这才是问题的根本。

如果我们把从约书亚带领以色列人进驻应许之地——迦南地的历史开始，到耶稣基督的降生，超过一千多年的以色列历史浓缩起来的话，我们可以这样说：上帝曾经让人类在最好的环境、最好的律法、最好的土地、最好的君王、最好的宗教制度下生活过，但以色列人的历史却证明了一件事：人性已经被罪严重扭曲，不改变更新每一个个人的人性的话，这个社会永远不可能美好，所谓的文明进步就是一句空话而已。

所以，耶稣基督的降生不是旧约故事的第二部分，而是旧约故事一直指向的高潮。从约书亚带领以色列人进入迦南开始，以色列的历史实际上不断发出一个越来越强烈的呼声：“我们需要一位比摩西更大的先知，比大卫更公义的君王，比亚伦更完全的祭司，以及一位能够真正更新人心的救主。”那就是耶稣基督！而整个旧约不是在讲以色列人的成功史，而正是在讲人类自救计划的失败史。

然而，当耶稣基督降生在人世间的时候，以色列人却没有从自己的历史中看到人性在罪恶的捆绑里需要在耶稣基督的救赎中得到释放，而更新和重生，他们仍然活在自我行为救赎的黑暗里，他们弃绝了耶稣基督。

当然，我们这里不是简单地说“犹太人拒绝耶稣”，因为耶稣是犹太人，十二使徒是犹太人，初代教会几乎全部是犹太人。我们真正要说的是：以色列民族整体没有接受耶稣作为弥赛亚。而这又成为了上帝救赎人类历史的重大转折点。

新约圣经《罗马书》在论到以色列人的跌倒和上帝的救恩临到外邦人是这样说的，“他们失脚是要他们跌倒吗？断乎不是！反倒因他们的过失，救恩便临到外邦人，要激动他们发愤”（罗 11:11）这不是说上帝抛弃了以色列人，而是说以色列人的拒绝却成为福音向万国扩展的契机。

这里，我们就要回到前面说的摩西的预言——将来要实现的预言：“耶和华你　神必将你心里和你后裔心里的污秽除掉，好叫你尽心尽性爱耶和华你的　神，使你可以存活。耶和华你的　神必将这一切咒诅加在你仇敌和恨恶你、逼迫你的人身上。”（申 30:6-7）

云梦泽人：

那么，这段预言到底是什么意思呢？

出山博士：

这是摩西在预言以色列复国（复活）的进一步预言。如果说以色列人被分散在“万国万民”中，到处“飘来飘去”近2000年，受尽欺凌，受尽屈辱，那么他们的复国首先是地理上的回归当年的应许之地——迦南地。以色列人的地理回归并不代表他们的心灵接受主耶稣为救主，他们的心灵还没有被更新、被重生、被救赎。这就是以色列人心中的“污秽”还没有被除掉。而上帝将来要除掉以色列人心中的“污秽”，“好叫你尽心尽性爱耶和华你的　神，使你可以存活”这句预言被新约时代的保罗很好地做了阐述：

“而且他们若不是长久不信，仍要被接上，因为　神能够把他们重新接上。你是从那天生的野橄榄上砍下来的，尚且逆着性得接在好橄榄上，何况这本树的枝子要接在本树上呢！弟兄们，我不愿意你们不知道这奥秘（恐怕你们自以为聪明）：就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了，于是以色列全家都要得救。”如经上所记：“必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶。”（罗 11:23-26）

所以，以色列人现在虽然复国了，虽然从世界各地大量回归应许之地，但这只是地理的回归，他们仍然活在罪的捆绑之中，他们还没有进入“新的出埃及”事件中，仍然在“新埃及”（这个世界）中。

 

四、东方的眼睛：我们怎么看这场“文明冲突”

 

云梦泽人：

出山兄，作为一个中国人，面对伊朗与以色列的死局，我们能学到什么？我们的东方智慧，能不能给他们一点启示？这是我们要思考的。

我觉得东方智慧最可贵的一点，就是“不站队、不激化、不输出”。我们不把世界分成“光明与黑暗”，而是讲“和而不同”。我们不把自己的信仰强加于人，而是讲“各美其美，美美与共”。

我想到《道德经》里的一句话：“天下难事，必作于易；天下大事，必作于细。”中东问题的难，在于它已经积累了上千年。要想解，不能靠一次战争，不能靠一个领袖，而要靠无数个“小和解”。

比如说，以色列人能不能接受巴勒斯坦人也有“出埃及”的叙事？伊朗人能不能接受犹太人也曾是受害者？如果双方都能承认对方的痛，哪怕不认同对方的“义”，和平才有可能。

我们中国人还有一个优势，就是我们在中东没有殖民历史，也没有宗教包袱。我们可以做“桥梁者”而不是“裁判员”。比如推动“文明对话”“宗教对话”“青年交流”，让以色列人和伊朗人坐在一起，不是为了辩论谁对谁错，而是为了听对方的故事。

这让我想起摩西在旷野中建造的“会幕”——那是上帝与人相会的地方，也是人与人相会的地方。我们今天需要的不只是导弹防御系统，更需要一种“精神会幕”，让不同信仰的人，在敬畏与谦卑中相遇。

出山博士：

正如我前面所阐述的， 如果没有每个人灵魂的救赎，没有每个人自己从罪性的捆绑中被释放出来，当我们呼吁“包容性对话”这样的理念时，听起来“政治正确”，但在人性面前还是不堪一击，最终还是死局。实际上，东方自己也更需要人性的终极救赎。（出山博士笑）

 

五、从旷野到和平：谁愿意走出第一步？

 

云梦泽人：

出山兄，最后我想问一个实践性的问题：伊朗和以色列，最后真的能走出这个死局吗？正像我们从人的角度看到的，似乎很难。以色列人不会放弃安全，伊朗人不会放弃尊严，阿拉伯人不会放弃耶路撒冷。但摩西也告诉我们，真正的解放，不是占领迦南，而是心灵不再为奴。今天的以色列人如果只靠F-35和“铁穹”，他们的灵魂仍然在“埃及”。今天的伊朗人如果只靠仇恨和核按钮，他们的青年终将逃离。

所以，我始终相信，中东的答案不在战场上，而在“旷野”里。那个旷野，是痛苦、是等待、是自我反省。谁愿意先走进去，谁就可能先走出来。

出山博士：

云兄，正像你所感受的，我也感觉伊朗和以色列，最后真的走不出这个死局。这也正是以色列人在旧约中给我们的历史教训，人靠自己永远走不出被罪辖制的死局，也是几千年来人类历史告诉我们的死局。所以，我们人类才不断充满了各种矛盾、纷争甚至战争，充满了各种各样的死局，最后我们用你死我活的决斗结束。 而且，随着人类社会历史的向前推进，这样的死局会越来越多，越来越走向更多、更大的毁灭。

正因为如此，当2000多年前以色列人不接受耶稣基督的灵魂救赎之后，上帝的福音就开始扩展到万国万民，进入全世界，开始了“新出埃及”（第二次出埃及）的全球化过程。先是希腊世界、罗马世界，然后是欧洲、非洲、美洲、亚洲，最终传到地极，传遍全球。当耶稣最终带领上帝的子民走出“新埃及”（这个世界）以后，会进入最终的“新应许之地”——“新的耶路撒冷”，“新的上帝的国度——天国”。所以，耶稣基督在传讲福音时曾明确宣告：“我的国不属于这世界！”（约 18:36）耶稣基督的福音和拯救，不是这个世界的改良，而是非常个人化的心灵重生、更新和救赎。

至于犹太民族的以色列人，上帝也没有抛弃他们，我们又要回到前面提到过的预言，先有摩西说以色列人在末世从万民中回归之后：“耶和华你神必将你心里和你后裔心里的污秽除掉，好叫你尽心尽性爱耶和华你的神，使你可以存活”（申 30:6），后有新约使徒保罗说,“等到外邦人的数目添满了，以色列全家都要得救。”如经上所记：“必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶。”（罗 11:25-26）这些经文都给我们明确的预言：当福音传遍全球，预定的外邦人都归向耶稣基督以后，最终以色列人也会被完全救赎,“全家都要得救”。

然而，以色列人的被救赎却是一个极其艰难和极其痛苦的过程。旧约《撒加利亚书》对此的预言告诉我们：当末世时，以色列和这个世界会进入一个矛盾冲突或战争的强烈对立阶段，然后进入新世界：

• 以色列（耶路撒冷）会被周围的列国围攻，“那日，我必使耶路撒冷向聚集攻击她的万民，当作一块重石头；凡举起的必受重伤”（亚 12:3）；

• 以色列人可能会遭遇巨大的灾难和悲哀，“这全地的人，三分之二必剪除而死；三分之一仍必存留”（亚 13:8）；

• 这剩余的三分之一的以色列人会在灾难的熬炼中回转过来，归向主耶稣，因为他们开始求告主的名，“我要使这三分之一经火，熬炼他们，如熬炼银子；试炼他们，如试炼金子。他们必求告我的名，我必应允他们。我要说：‘这是我的子民’他们也要说：‘耶和华是我们的　神’”（亚 13:9）；

• 那时，主耶稣会第二次降临拯救以色列中剩余的三分之一，“那时，耶和华必出去与那些国争战，好像从前争战一样。那日，他的脚必站在耶路撒冷前面朝东的橄榄山上。这山必从中间分裂，自东至西，成为极大的谷。山的一半向北挪移，一半向南挪移”（亚 14:3-4），也就是保罗说的：“必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶。”（罗 11:25-26）

• 上帝也会审判这个世界，“耶和华用灾殃攻击那与耶路撒冷争战的列国人”（亚 14:2）

• 世界进入和平状态，全地归向上帝，“所有来攻击耶路撒冷列国中剩下的人，必年年上来敬拜大君王万军之耶和华，并守住棚节”（亚 14:16），

我的理解是，现在的以色列人是上帝定意要他们从万国中出来，回归故土迦南地。如果他们遵行上帝的旨意，上帝必然用祂的大能保护他们，就像当年上帝给与新领袖约书亚的同在应许：“我怎样与摩西同在，也必照样与你同在；我必不撇下你，也不丢弃你。你当刚强壮胆！”（书 1:5-6）；也像上帝使得百姓得享安息与平安“耶和华照着向他们列祖起誓应许的一切话，使他们四境平安”（书 21:44）；面对仇敌，上帝也会替他们争战：“你平生的日子，必无一人能在你面前站立得住。”（书 1:5）。

但是，以色列人现在却和世人一样，以色列人有几分是硬心，“心里的污秽”还没有除掉。他们以为自己靠着强大的军力，靠着当今世界强权美国的支持就可保自己平安，其后果是他们虽要回归迦南地，但一直会没有平安，他们与世界的各种矛盾冲突也会不断加剧，以至于最后的大灾难来临，他们中的三分之二会被剪除，只有剩余的三分之一才能在呼求救主的拯救时被救赎。当然，那时，世界的罪恶也会被审判，而且世界的罪恶现在也一直借着各种冲突和战争被审判。也只有那时，世界才能迎来真正的和平，全地“敬拜大君王万军之耶和华”。

云梦泽人：

出山兄是说只有到那一天，以色列人与伊朗人之间的死结才能被解开？ 也许到那一天，以色列人和伊朗人会坐在美茵河畔，像我们一样喝茶、对话，不是为了说服对方，而是为了理解自己。那不是天真，那是希望。

那我们就用摩西的一句话结束吧：“我今日呼天唤地向你作见证，我将生死祸福陈明在你面前，所以你要拣选生命。”愿他们和我们都拣选生命。

 

【对话后记】

多瑙河畔的水依旧静静流淌，2026年的五一节日，云梦泽人独自在维也纳，面对这个纷乱的世局沉思；而远在美国俄亥俄州出山书斋的灯依旧亮着，两人手持《圣经》，似乎在为这个世界打开困局。十九世纪尼采曾对这个世界吼叫：“上帝死了”，我们让上帝退居二线，隐在幕后，让人类走上前台，施展了所有的恶，才使这个世界打了太多的死结。看来，对于人类这个种群来说，末日审判是需要的。

两位学者的对话，从摩西的杖到东方的灯，从旷野的历练到当下的战火，始终在追问同一个问题：人类何时才能从“出埃及”走向“出仇恨”？答案不在世界，而在每一个愿意放下石头、看明自己的内心、悔改自己、接受自己的生命被重生、被救赎。

 

【对话者简介】

 

   出山，本名康森厚。早年毕业于西安交大，获工科学士和硕士学位。后于德国柏林工大深造，获工科博士学位。博士毕业后，来美国伯克利加州做博士后研究, 两年后在亚利桑那州立大学获一研究职位。五年后进入GE航空，致力于飞机发动机的研发与制造。十九年后从GE提前退休，全时间写作。

在亚利桑那州立大学工作期间，出山（康森厚）受洗成为一名基督徒。之后他利用业余时间研读圣经，思考信仰、科学和哲学，探索追求真理。于 2025 年 1 月出版《理性，启示与结局（上卷）》（美国南方出版社），于2026年5月出版新著《义人的救赎–读约伯记》（美国南方出版社）。

出山（康森厚）现居美国，业余爱好喜欢摄影、走路等户外活动，也喜欢打乒乓球和打油诗的写作。

 

冯知明  云梦泽人。从1984年开始文学创作，在出版社及各文学期刊出版或发表《扭曲与挣扎》（长篇小说）、《百湖沧桑》（长篇小说）、《四十岁的一对指甲》（长篇小说）、《云梦泽》（海外书名《生命中的他乡》长篇小说上、下卷）《楚国往事》（历史随笔）、《楚国八百年》（大陆简体版、海外繁体版）；另有一套三卷《冯知明作品集》——《灵魂的家园》《对生活发言》《鸟有九灵》；台湾版散文集《童婚》；任3D动画片《武当虹少年》1-2季（52集）总编剧。各类作品共计500多万字。

《丢失了的城池》三部曲《绣船一号与雄起城》《无影人与雄起跃进城》《小妖精·影与雄起实验城》，最初构思于2003年11月，后几易其稿，初稿2025年10月于奥地利维也纳石头巷完成，近80万字鸿篇巨制，长达二十余年的构思与创作，试图用寓言体小说呈现一个民族近、现代史，值得期待。

 

2026年5月2日星期六  奥地利维也纳多瑙河畔  整理

2026年6 月13 日星期六  美国俄亥俄州出山书斋  修订

2026年6月15日星期一   中国汉江之滨白鹤墩3巷 审定