出山的世界（Chu-Shan'sWorld)

——五四精英德先生尚需赛先生，何以独拒耶先生？

【摘要】

五四新文化运动的旗手们，在提出德先生与赛先生之后，却于20世纪20年代掀起了一场以科学主义与民族主义为旗号的“非基督教”运动。这一看似矛盾的历史现象，折射出近代中国知识分子在“取法西方”与“抵御西来”之间的深刻张力。

那些留洋归来的精英，并非不理解基督教在西方文明中的核心位置，而是将之与不平等条约、教会特权及殖民势力紧密捆绑，视其为“洋教”而群起攻之。周作人等少数知识分子的信教自由呼吁，则在狂热的时代洪流中被迅速淹没。随着北伐战争推进，这场文化论争最终政治化，演变为血与火的冲突。

然而，这场运动并未摧毁基督教在华根基，反而从反面推动了中国教会反思“洋教”身份，催生了本土神学与自治自养自传的意识。在今天中国信徒逾亿的现实背景下，回望这段历史，其意义已超越单纯的“非基”或“护教”之争。它提醒人们思考一个民族在开放中如何保持精神独立，又如何处理理性与信仰的关系。两位学者在对话的最后，将目光投向历史深层，试图辨认在人的意志与冲突之外，是否存在着一双超越性的、引导万国万民归向终极救赎的“看不见的手”。这或许是那场被遗忘的文化战争，留给当代最值得深思的遗产。

 

云梦泽人（冯知明）旅居维也纳，出山博士（康森厚）定居美国俄亥俄。两人围绕1922—1927年中国“非基督教”运动，展开了一场跨越欧美的思想对话。

 

一、留洋归来，他们却要“非基”：这批大师的矛盾从何而来？

 

云梦泽人：出山兄，我最近翻阅杨天宏那本《基督教与民国知识分子》，越读越觉得蹊跷。1922年到1927年那场“非基督教”运动，参与者几乎都是五四新文化运动的旗手——蔡元培、胡适、陈独秀、李大钊、恽代英、汪精卫、吴稚晖、李石曾……这些人哪个不是学贯中西？哪个没在西方国家留过学、喝过洋墨水？他们明明亲眼见过西方社会的繁荣与文明，而基督教正是那个文明的根基之一。可他们回国后，反而抡起科学主义的大棒，要把基督教连根拔掉。这难道不是一种精神分裂吗？

出山博士：云兄，你这个“精神分裂”用得有点狠啊（笑笑）。那还是请云兄多谈谈，为什么说“精神分裂”？

云梦泽人：虽然“精神分裂”一词有点狠，但可能确实点中了要害。 我旅居维也纳期间，经常思考一个问题：为什么中国第一代真正睁眼看世界的精英，对西方最核心的文化基因——基督教——表现出如此强烈的排异反应？要回答这个问题，得先看看他们当时在“非基”运动中说了什么。

1922年3月，北京大学的“非宗教大同盟”发了一篇宣言，口气非常决绝：“我们深恶痛绝宗教之流毒于人类社会，十倍千倍于洪水猛兽。有宗教可无人类，有人类应无宗教。宗教与人类，不能两立。”这话放在今天任何一个文明社会，都会被看作极端言论。但在当时，胡适、蔡元培、陈独秀都在上面签了名。

这种“宗教与人类不能两立”的论断，本质上是一种启蒙理性主义的狂信。他们相信科学可以解释一切，进化论已经否定了上帝创世，宗教不过是愚昧时代的残余。蔡元培甚至提出“美育代替宗教”，认为艺术和审美才是人类精神的终极归宿。陈独秀则把基督教直接等同于资本主义的帮凶——他在《基督教与中国人》里说，基督教是“帝国主义侵略中国的工具”。

这就牵出一个更深层的问题了。他们反对的到底是宗教本身，还是披着宗教外衣的西方殖民势力？你注意看时间线——1919年五四运动，反帝反封建的浪潮刚刚过去；1922年，世界基督教学生同盟大会要在北京召开，消息一出，上海的青年学生立刻成立了“非基督教学生同盟”。他们的宣言说得很直白：“现代基督教及其基督教会，是帮助有产阶级掠夺无产阶级的恶魔。”这已经完全是阶级斗争的语言了。

而且这不是偶然。近年俄罗斯解密档案证实，1922年的非基督教运动，是由共产国际在幕后策划和推动的。目的就是排除英美基督教对中国文化教育的影响，防止中国青年滋生亲美思想。换句话说，这场运动从一开始就不是单纯的文化论争，而是地缘政治和意识形态斗争的延伸。

所以你看，那些留洋归来的大师们，表面上在谈科学与宗教的对立，骨子里却在执行一条“反帝反封建”的政治路线。他们不是不理解基督教在西方文明中的核心地位，而是认为在中国，基督教与不平等条约、与教会学校、与殖民特权捆绑得太紧。他们反对的不是耶稣，而是那个“洋教”的身份标签。

出山博士：我觉得20世纪20年代那场“非基运动”是一个非常复杂的议题。我们可能要分几个方面进行讨论。

首先从历史背景看，中国刚刚发生了1919年的五四运动，中国青年普遍关心几个问题：中国为什么积贫积弱？西方文明究竟成功在哪里？宗教是否还有存在价值？中国如何实现现代化？从而提倡科学（赛先生）和民主（德先生），许多知识分子认为：科学能够解释世界，民主能够改造社会，因此宗教将逐渐消失。这些思想从某种意义上讲是受到了欧洲19世纪的实证主义，唯物主义和社会达尔文主义的深刻影响。

然后，我们再探究那时为什么要反基督教，也有几个不同的原因。

不可否认，19世纪以来的很多福音传播（传教活动）是与列强势力同时进入中国。就像你提到的，不平等条约给予传教保护，教案冲突，领事裁判权，教会学校享有特殊地位。 这些都使得不少国人认为，教会背后站着帝国主义。或许当时流行的一句话能够描述很多国人的心态,那就是“多一个教堂，少一个中国”。虽然今天看来，这种看法有失简单化，但在当时的民族情绪下影响极大。而且后来很多人也受这种思想的影响颇深，有一定的道理。

再则，科学主义也长期影响了五四以后中国的思想界，甚至在西方思想界也颇有影响。随着科学的发展，技术的进步，人们普遍相信宗教是科学不发达时代的产物，宇宙可以由科学解释，道德可以由教育建立，社会可以靠政治改革，宗教已经不是必需。而欧洲启蒙运动是这一思潮的始作俑者。

第三，我们要看到，当时的新思潮“马克思主义”开始在中国传播。而马克思主义对宗教的看法就是“宗教是人民的鸦片”。这样，当马克思主义传播进来之后，自然就会产生这样的想法：宗教麻醉人民，基督教阻碍革命，教会维护旧秩序。而且这些观点对中国知识界产生的影响是长期的。

第四，那时中国教会呈现给大众的印象也加深了国人对基督教的反感。比如，许多教会受外国控制，经费来自海外，人事由外国决定，华人教会领袖权力有限。还有，部分教会重个人得救，较少回应民族危机。当然，更有某些宣教士把中国文化整体视为异教。这些都会引起国人的反感，特别是知识界。

所以，客观地说，20世纪20年代那场“非基运动”还是有它的现实原因，虽然不是真理。

 

二、周作人的孤独抗议：信教自由为何成了稀缺品？

 

云梦泽人：不过那场运动中也有清醒的声音。周作人、钱玄同、沈兼士等北大五教授联合发表了《主张信教自由宣言书》，明确提出：“人们的信仰应当有绝对的自由，不受任何人的干涉。信教自由载在约法，知识阶级的人应首先遵守。”这种声音在当时反而成了少数派。

周作人还专门在《晨报》副刊上批评北京非宗教大同盟的《宣言》用的是“声讨的口气”，让人“感到一种迫压与恐怖”。他质问：你们口口声声讲德先生、赛先生，为什么偏偏不尊重别人的信仰自由？这其实戳中了那批“非基”斗士的软肋——他们用不宽容的手段追求宽容，用专断的方式反专制。

而且你注意到没有，支持信教自由的这几位教授，大多是研究语言文字或古典文献的，比如钱玄同是音韵学大家，沈兼士是文献学家。他们长期浸润在传统文化里，反而对宗教抱有一种平和的“理解之同情”。而冲在最前面的“非基”大将，如陈独秀、李大钊，已经是坚定的马克思主义者了。他们的世界观是排他性的，容不下任何“唯心”的东西。

1924年以后，运动进入第二阶段，斗争焦点从“反宗教”转向“收回教育权”。广州圣三一学校的学生率先发难，反对教会学校的“奴化教育”。紧接着，徐州培心、南京明德、长沙湘雅、福州协和等教会学校纷纷响应。到1927年北伐战争时期，“非基”运动已经彻底政治化。一些极端行动简直像四十年后那场运动的预演——有牧师被戴上高帽、反绑双手游街；士兵持枪闯入教堂和教民家中，抄家、洗劫，甚至杀人。

1927年3月24日南京事件就是高潮。金陵女子大学副校长文怀恩被士兵击毙，一位美国女秘书因拒绝交出保险箱钥匙被杀。随后英美军舰炮击南京，酿成国际冲突。你看，一场文化论争，就这样演变成了血与火的冲突。

出山博士：云兄最后那句话是画龙点睛之笔，“一场文化论争，就这样演变成了血与火的冲突！”我在最近出版的新书《义人的救赎》中就论及这一命题，当人的“自以为义”的本性不能得到更新和救赎的时候，任何起初看来的小争论，最后都可能演化升级成更大的矛盾、冲突甚至战争。

如果我们先把这些政治化的冲突放在一边，单就文化论争的层面来看，那时“非基运动”的代表人物如陈独秀、蔡元培和吴稚晖等，并不都是激烈反宗教者，但他们提出了一个观点：宗教不能成为中国现代化的核心力量。 在我看来，他们的观点并无大的毛病，因为基督信仰的核心是“人性的终极救赎”，不是要改良社会，不是要一个国家实现世人所谓的现代化，当然不能成为中国现代化的核心力量。

我们还应该看到，非基督教运动并没有摧毁中国教会，令人意外的是它反而迫使当时的中国教会认真反思自己成长方向。这不能不说是上帝借着这场“非基运动”的苦难对中国教会的“隐藏的祝福”。

从那时开始，中国基督徒开始提出“中国人的教会”这一思想，后来的“三自”思想（自治、自养、自传）实际上早在这一时期就已出现。在知识界的基督徒如赵紫宸强调，基督教并不反科学；而吴雷川尝试用儒家语言解释基督教。另一批教会领袖如宋尚节、王明道、倪柝声则强调，属灵复兴，悔改重生，圣经权威。他们认为，福音的答案不是政治，而是福音本身，是基督的救赎。

从历史来看，20世纪20年代的那场“非基运动”后来很快就结束了，但其对中国社会的长期影响却是非常深远的。在中国社会，从此形成了科学与宗教彼此对立的观念，直到今天，这种看法仍然存在。对中国知识界来说，后来的宗教研究长期处于边缘地位，许多人将基督教视为外来文化和西方文明的一部分。 而对中国教会来说，这场运动反而推动了教会中国化、本土神学和本地教会领袖的兴起。或许我们可以说非基督教运动加速了中国教会摆脱“洋教感觉”的阶段。

如果站在教会史的角度，20世纪20年代的非基督教运动与基督教早期教会历史中的许多挑战颇有相似之处：罗马帝国曾视基督徒危害国家，导致了福音在欧洲的广泛传播；而中国教会在20世纪20年代第一次面对中国知识界对基督教系统而全面的挑战，也导致了在压力之下，中国本土教会开始迅速成长。许多后来影响深远的中国教会领袖，正是在这一时代背景下形成他们的信仰并确定传福音的方向。

 

三、基督教在中国传播为何如此艰难？

 

云梦泽人：出山兄，我们得追问一个更根本的问题：基督教入华两百多年，为什么始终没能像佛教那样真正扎根？尤其在士大夫阶层，遭遇了顽强的抵抗。上面那批“非基”精英就是典型例子。

出山博士：云兄自己怎么看这个问题？（笑）

云梦泽人：我认为原因很复杂。第一层，是历史包袱。1840年以后，传教士是跟着炮舰进来的。虽然他们确实办了很多学校、医院、孤儿院，开创了中国近代教育的无数“第一”——比如燕京大学、齐鲁大学、圣约翰大学，都是教会办的。但普通中国人心里有根刺：你们一边传教，一边保护你们的国家在割我们的土地。这种“洋教”身份，让基督教从一开始就被烙上了殖民主义的印记。

第二层，是文化冲突。中国人讲究“敬天法祖”，祭祖、拜孔子、拜关公，这是几千年传承下来的伦理秩序。早期传教士却把这些一律斥为“偶像崇拜”，要求信徒砸掉祖宗牌位。这不等于让中国人自绝于祖宗、自绝于宗族吗？义和团运动虽然极端，但它背后那种“保卫传统”的情绪，是真实存在的。

还有第三层，就是那批“非基”精英的特殊身份。他们既是传统文化的批判者，也是西方科学的学生。胡适从小受无神论影响，信奉实验主义，认为一切不可验证的信仰都是迷信。陈独秀更是激烈，他在《新青年》上写文章，把基督教与“迷信、虚伪、压迫”划等号。他们的逻辑是：我们要学习西方的科学、民主、法治，但不需要西方的上帝。这种“取其精华、去其糟粕”的思维，深深影响了此后几代中国知识分子。

可是问题在于，“精华”和“糟粕”真的能像切豆腐一样分开吗？西方现代文明的形成，从文艺复兴到宗教改革，从科学革命到启蒙运动，背后都有一条基督教的线索在起作用。没有上帝的“归上帝”，哪有凯撒的“归凯撒”？没有教会权威的松动，哪有个人良知的解放？这些大师们要的是“果子”，却想把树砍掉。

这就是他们内在的张力所在。一方面，他们以“打倒孔家店”为使命，把儒家礼教批得体无完肤；另一方面，他们又拒绝接受西方文化的宗教根基。结果是什么呢？既丢掉了传统的精神家园，又没能在新的信仰中安身立命。所以你看后来的历史，那一代知识分子里，很多人最终选择了马克思主义——它提供了一套完整的世界观、历史观和救赎方案，既不是宗教，又具有宗教般的感召力。

出山博士：我想先来讲一个故事。在旧约《创世记》中，以色列人的祖先雅各生了十二个儿子，但他很偏爱一个叫约瑟的儿子，因为这个儿子是雅各在老年所生的，而且是他所喜欢的第二个妻子拉结所生。由于雅各的偏爱以及约瑟后来的梦预示将来约瑟要居于众弟兄之上，雅各的众子中约瑟的哥哥们就嫉恨约瑟，后来在牧羊时将约瑟卖到了埃及。约瑟在埃及起初遭遇了不少艰难困苦，被人陷害，甚至下了监。但后来约瑟由于会解梦而时来运转，甚至做了埃及的宰相，一人之下，万人之上。更重要的是，由于约瑟在埃及做了宰相，住在迦南地的雅各一家就能够在那里遇到大荒年的时候，全家搬到埃及去居住，因为埃及有粮食，使得雅各全家得救。这个故事的详细解读出现在拙著《理性，启示与结局（上卷）》里面。

现在我们要问：在讨论这个故事的精义时，我们是要关注雅各对约瑟的偏爱是对还是错？要关注约瑟的哥哥们记恨并出卖约瑟的行为是对还是错？要关注约瑟在埃及被人陷害以至于下监时陷害人的行为对与错？

我想这些都可以讨论，但不是这个故事的重点。这个故事的重点是，在上帝的旨意里，在那个时候，祂要拯救以色列人，把他们带到埃及地去，让他们在埃及发展壮大。约瑟的故事就是上帝为了实现祂的旨意，先把约瑟带领到埃及去为整个以色列人的寄居做准备。所以，约瑟后来在埃及与当年陷害他的哥哥们相认时说，“从前你们的意思是要害我，但神的意思原是好的，要保全许多人的性命，成就今日的光景。”（创 50:20）并且，我们可以看到，上帝的旨意都要实现，往往是在时候满足的时候，借着人类的历史现实，祂在历史的深处用祂那双看不见的手在工作。

云梦泽人：你是说……我们要把时间线拉长，理解与体会上帝的旨意？

出山博士：对，我正是这个意思！实际上，我最近刚出版了一本新书《义人的救赎》，就是旨在拉长时间线，阐明上帝在义人约伯身上所完成的救赎大工，从约伯的苦难，经过约伯被破碎、约伯的独白、约伯被棒喝，直到约伯被完全救赎。如果我们只是聚焦这个时间线的某一个细节，那么上帝的旨意就会变得模糊不清，甚至难以明白。

现在让我们回到基督信仰入华两百多年的历史议题上来。

首先，圣经早就明确启示我们，上帝祂“他改变时候、日期，废王、立王。”（但2:21），祂“预先定准他们的年限和所住的疆界。”（徒17:26）。在论到基督福音的全球传播时，圣经说：“圣灵降临在你们身上，你们就必得着能力；并要在耶路撒冷、犹太全地和撒马利亚，直到地极，做我的见证。”（徒 1:8）

这一切都在告诉我们基督福音的全球传播是依靠圣灵的大能，按照上帝的旨意，按照上帝的时间表，逐渐传遍全球。所以，我们看到了，第一世纪福音在中东传播，从耶路撒冷到安提阿，到小亚细亚；第四至十五世纪福音在地中海区域传播，从希腊，到罗马，到欧洲；第十六至二十世纪福音在北欧与北美传播，我们在那里经历了宗教改革和轰轰烈烈的宣教运动；第二十至二十一世纪，福音传播发生在非洲、拉丁美洲和亚洲，基督福音的传播真正成为了世界性的信仰，不断走向全球。

正是在这样的大背景下，我们来看基督信仰入华的历史就更能明白和理解上帝的旨意和计划。福音没有在唐代、元代真正扎根，而偏偏在近代中国大规模进入，似乎给我们显示上帝的时间表到了，中国基督信仰的传播只是“福音传到地极”整个宏伟规划的一个组成部分。我们会清楚地看到下列的历史阶段：

第一阶段，1840年以后，上帝借着鸦片战争打开国门，西方列强进入中国，福音宣教士也紧随着进入内地。从表面上看似乎西方在中国的宣教与帝国主义殖民紧密绑定，但从深层的历史我们却体会到上帝在人的罪恶历史中成就自己的计划。正像我们前面讲的故事一样，约瑟哥哥们由于嫉恨把约瑟卖到埃及，但上帝却要借着约瑟的被卖成就祂对以色列人“保全许多人性命”的计划。所以我们看到许多宣教士自己也反对帝国主义，长期主张不依靠政治力量，穿中国服装，深入内地。也就是说，人有人的目的，帝国有帝国的利益，但上帝仍能使用历史。正像约瑟说的“从前你们的意思是要害我，但神的意思原是好的。”（创 50:20）

第二阶段，上帝也借着人的历史对中国几千年来的旧秩序进行全面的拆毁，因为福音的复兴常常发生旧有偶像的拆毁之后。旧中国数千年的社会结构，宗族，家长权威，科举体系，儒家正统等体系，虽然有在人看来的积极价值，但形成了某种对上帝福音传播的巨大阻碍和封闭。我们似乎看到了新文化运动、五四运动虽然并非基督教运动，甚至后来的非基运动全面挑战基督信仰，但它却打破权威，强调个人自由，鼓励独立思考，使人重新寻找意义。 从深层意义上说，这些对福音在中国的传播既是挑战，也是预备。我们似乎看到了保罗时代的希腊文化的影子，那时希腊哲学挑战旧有的偶像崇拜传统，却也为福音进入罗马世界铺平了道路。

第三阶段，上帝让中国教会脱离“洋教”的束缚。20世纪20年代的非基督教运动和随后的民族主义压力，对教会来说虽然十分痛苦，但结果却在中国兴起自己的教会领袖，使得中国教会本土化，同时中国信徒开始承担自己的责任。应该说20世纪20年代是中国教会真正“成年”的开始。出现了王明道、倪柝声、宋尚节等自己的属灵先驱，他们不再只是接受西方的输入，而开始形成中国自己的属灵传统。

第四阶段，我们似乎看到了中国教会在苦难中的炼净。如果从教会历史看，1949年以后尤其是二十世纪中叶的经历，是中国教会极其特殊的一段历史。公开教会大幅减少，许多牧者被监禁、被劳改，教会被迫停止聚会。从政治史角度，这确实是福音在中国传播受到严厉限制的时期。但从中国基督徒的属灵见证来看，我们却看到了上帝“叫你们的信心既被试验，就比那被火试验仍然能坏的金子更显宝贵，可以在耶稣基督显现的时候，得着称赞、荣耀、尊贵。”（彼前 1:7）所以，中国教会不是在顺境中发展，而是在十字架的道路中才能真正成长。这与早期教会在罗马帝国中的经历颇有相似之处。

第五阶段，教会迎来了改革开放后的伟大复兴。许多人原来预测，中国教会会消失。但令人感到惊奇的是，结果却恰恰相反。福音在农村复兴，家庭教会增长，知识分子归信，城市教会随之兴起。这就使得我们看到，中国教会成为了二十世纪最重要的属灵复兴和增长的现象之一。这就是圣经所言，“不是倚靠势力，不是倚靠才能，乃是倚靠我的灵方能成事。”（亚 4:6）

所以，有学者总结了整个中国近代历史，使得我们看到了历史背后上帝的双手：（1）国门打开，福音进入；（2） 五四运动，人心震动；（3） 非基督教运动,，教会本土化；（4） 苦难时期，信仰炼净；（5）改革开放​教会增长。

 

四、信仰的力量：从沧州殉道者到弗兰茨·耶格斯塔特

 

云梦泽人：我们再谈谈另外一个问题：信仰与力量。

前面我们提到过义和团运动。我这里有一份资料，1900年沧州教案中，一个信基督的小姑娘被抓获，临死前唯一的请求是“允许我先唱诗祷告”。另一个小伙子被活埋到胸口，对方劝他只要放弃信仰就能活命，他摇摇头，一言不发。他们不是不怕死，而是有比死亡更重要的坚守。

这种“视死如归”的力量，在无神论者看来是无法理解的。但你读一读《刘淼：信仰基督的人，内心充满了惊人的力量》那篇文章，里面有几个故事非常震撼。奥地利农夫弗兰茨·耶格斯塔特，二战期间被纳粹征召入伍。他拒绝宣誓效忠希特勒，即便有人给他安排一个只在战地医院工作的“折中方案”，他依然拒绝。1943年被处决，年仅三十六岁。临刑前监狱牧师问他后不后悔，他说：“我做了我必须做的。”

还有苏联的小学教师维拉。斯大林大清洗时期，她班里两个学生的父母被宣布为“人民公敌”。领导要求她区别对待那俩孩子，她却对全班说：“我们班上没有人民公敌。”她自费给流浪儿买外套，把无家可归的学生带回家洗衣服、做饭。1938年，维拉因此被捕，消失在古拉格的茫茫雪原中。

你发现没有，这些人身上有一个共同点——他们不是大人物，没有经天纬地的抱负，也没有改变历史进程的雄心。弗兰茨只是个农夫，维拉只是个小学教师，沧州那个小伙子甚至连名字都没留下来。但他们做了一件惊人的事：在巨大的压力面前，他们选择了良知而不是顺从，选择了原则而不是利益。

在我看来，这就是信仰的力量。它不是让人变得“愚昧”或“疯狂”，而是在最极端的环境里，给人一个“即便所有人都如此，我也绝不如此”的立足点。弗兰茨没有用枪打死过任何人，维拉也没有写过大字报批判任何人。他们只是拒绝同流合污——而这恰恰是最难的。

我在维也纳写《丢失了的城池》这部寓言体三部曲长篇小说的时候，曾经思考过一个命题：中国人常说自己是个“务实”的民族，重视眼前、关心此岸。这种务实让我们避开了宗教战争的泥潭，却也让我们在面对良知考验时，缺少一个超验的支点。弗兰茨可以坦然赴死，因为他相信天堂在等着他。而一个彻底的务实主义者，如果看不到现世的回报，凭什么去坚守？

所以，中国传统文化里也有“舍生取义”的传统，文天祥、史可法、谭嗣同，他们的力量不是来自对天堂的期盼，而是来自对“义”的执着。但这种“义”比较模糊，更多依赖于个人修养和家国情怀。而在基督教传统里，良知的源头是上帝，是客观的、绝对的存在。当一个人说“我不能违背我的良心”，他的背后站着一位超越所有世俗权力的终极审判者。

这或许就是有信仰者和无信仰者最大的区别。前者在孤独中依然有陪伴，在绝望中依然有盼望；而后者的一切力量，只能来自他自己和与他站在一起的同类。

出山兄，从《圣经》的角度，你怎么看这些问题？

出山博士：这是一个非常深刻的问题，我们需要非常谨慎地加以区分。

首先，圣经并不轻看仁人志士的爱国牺牲精神。圣经从来没有教导人漠视国家、民族或人民。保罗曾说，“我为我弟兄、我骨肉之亲，就是自己被咒诅，与基督分离，我也愿意。”（罗9:3）这里保罗为自己的民族以色列忧伤。旧约的先知们，也为国家哭泣，为人民哀号，为耶路撒冷流泪。因此，我们绝不会轻率地否定近代中国仁人志士为国家的牺牲精神。同时，我们会看到在圣经的普遍恩典里，上帝把公义、良知、勇气和舍己之爱（神的形象与样式）赐给所有人。因此，他们身上的勇敢、担当、舍己精神，是值得尊敬的。

但《圣经》同时认为，最高的善并非爱世俗的国家，而是上帝永恒的国度。这里便出现了两种牺牲最终走向的不同方向。仁人志士的牺牲，是为国家、民族、社会。而圣徒的殉道，是为上帝的国与福音。所以，耶稣说，“人若赚得全世界，赔上自己的生命，有什么益处呢？”（太 16:26）这里生命是指在上帝国度里的永恒生命。因此，圣经并不否认国家的重要性，但圣经认为，国家不是终极，国家会兴衰，王朝会更替，民族会变迁。唯有上帝的国要存到永远。

进一步，我们要分析上面这两者精神基础的共同和不同之处。

从人性角度看，两者确实存在惊人的相似。我们看到，他们都包括舍己、忍耐、勇气、忠诚、视死如归。从《圣经》角度，人是按照神的形象创造的，因此即使不是基督徒，人里面仍然可能表现出正义感，自我牺牲，崇高理想。这些都反映了神形象的残存。

但十字架的牺牲却具有独特的性质。耶稣并不是民族英雄，祂没有领导犹太人推翻罗马政权，解放犹太人受罗马强权的压迫。祂也没有建立政治国家，祂却走向十字架。 祂要告诉世界：最大的爱不是为一个民族舍命，而是为罪人舍命。在这一点上耶稣基督的流血牺牲就完全与世人中的仁人志士的牺牲形成了显明的对照。因此，《约翰福音》说，“人为朋友舍命，人的爱心没有比这个大的。”（约 15:13）而保罗又进一步说：“唯有基督在我们还作罪人的时候为我们死，神的爱就在此向我们显明了。”（罗 5:8）这样也就显示了历代圣徒的殉道与仁人志士爱国牺牲的最大不同，圣徒的殉道是在效法基督。他们的对象是为基督而死；他们的目标是盼望同胞和自己灵魂的得救；他们的敌人是面对罪和灵性的死亡；他们的国度是永恒的上帝之国。

当然，对基督的圣徒来说，他们可以既爱自己的民族，又忠于自己的信仰。他们并不会认为爱中国与爱基督必须对立。但他们同时坚持，当国家要求人与上帝对立时，人应当顺从上帝，不顺从政府。这也是使徒提出的原则。

所以，对基督的忠诚比对国家的忠诚会使得人在永恒里更有盼望！

 

五、从“非基”到信众过亿：当代中国基督教的悖论

 

云梦泽人：最后我想问一个现实问题。根据官方统计，目前中国基督教信众已经超过一亿。这个庞大的数字说明什么？是基督教终于在中国扎下根了，还是人们在物质繁荣之后反而更渴求精神慰藉？当代中国的社会精英，对“基督教化”的倾向又是什么态度？

以我的观察，基督教在中国的传播曲线，和那场“非基督教”运动形成了巨大的反差。1927年运动结束时，教会势力受到重创，教会学校大量关停，传教士纷纷撤离。谁能想到不到一百年后，信众会突破一亿？当然，这个数字里有相当一部分是农村家庭教会，官方的统计数据还包括天主教。但无论如何，基督教已经成为中国社会不可忽视的一支力量。

为什么会这样？实际上，改革开放以后，传统的精神纽带——宗族、单位、公社——都瓦解了。人们在快速的城市化、市场化中感到孤独和不安，需要寻找一个可以安放心灵的地方。佛教太讲究修行，道教太玄奥，而基督教有组织、有团契、有唱诗班，提供了一种“温暖共同体”的感觉。而且它强调“信就得救”，门槛低，情感输出直接。

当然，“社会精英”对基督教的态度，依然很复杂。今天的大学生、白领、知识分子里，其实有不少人对基督教抱有好感，甚至有人悄悄受洗。他们会去教堂听道，会参加青年团契，但很少在公开场合谈论自己的信仰。原因很简单——历史记忆还在，那场“非基”运动之后几十年的政治教育，让“宗教是鸦片”这句话刻进了教科书。公开说自己是基督徒，在一些单位可能影响升迁，在一些网络平台上可能招来围攻。

所以出现了一个很有意思的现象：基督教在底层民众中迅速扩张，在精英阶层中却若隐若现。这种“上下脱节”，和历史上佛教的传播路径正好相反。佛教是先在上层传开，再由帝王推崇影响民间。而基督教一直在体制外、在边缘处生长。

不过我也注意到，近几年有一些变化。一些企业家、学者、艺术家开始公开谈论自己的信仰，尤其是一些海归精英，他们把基督教视为西方文明的精髓，希望在中国也培育类似的“契约精神”和“慈善文化”。但这种声音还很微弱，主流的舆论场依然是科学主义和民族主义占主导。

其实我的《云梦泽》那部作品里，有一个德国传教士的视角。他看中国的战乱、贫穷、饥饿，却从那些普通农妇的厨房里，从一碗热汤、一碟小菜里，看到了中国人对生命的敬意。这个细节很感人，它告诉我们——信仰最后不是靠辩论传播的，是靠爱和行动传播的。

你说到这里，我想起弗兰茨·耶格斯塔特的一句话。他在狱中给妻子写信：“我只是一个普通人，但我必须听从内心的声音。”那个声音，不管来源是上帝、良知还是祖先，只要它能让一个人在时代的洪流中站稳，能让一个人在黑暗里发光，那就是值得敬畏的。

1922年到1927年的那场“非基督教”运动，表面上已经成了历史的尘埃。但它留下的问题——一个民族如何在开放中不失去自我，如何在学习他者时保持精神独立，如何在理性与信仰之间找到平衡——至今还在叩击着我们的心灵。

出山博士：我可能会从一个不同的角度来理解那场“非基督教”运动100年后，中国基督徒人数增长的庞大数字，以及基督信仰在中国是否扎根的问题。

当我们在讨论中国目前庞大的基督徒数字时，我们自然可能会想到中国基督徒多么努力、多么有爱心、多么有策略，以及基督信仰是如何在中国扎下了根的问题。但是，《圣经》在讲到福音传播时说的却是：

“我不以福音为耻；这福音本是　神的大能，要救一切相信的，先是犹太人，后是希利尼人。”（罗 1:16）

“圣灵降临在你们身上，你们就必得着能力；并要在耶路撒冷、犹太全地和撒马利亚，直到地极，做我的见证。”（徒 1:8）

这里我们看到几件事情，第一个是福音的传播是上帝的大能，是上帝的恩典，是上帝自己“要救一切相信的”。而且就地区、民族或者国家来说，福音的临到是有先后顺序的，是按照上帝自己的旨意和计划进行的。

第二件事情是，圣经并没有说福音到达一个地方后就扎下了根，就不离开了。而是说，福音的传播是圣灵赐给不同地方圣徒的能力，上帝“要在耶路撒冷、犹太全地和撒马利亚，直到地极，做我的见证”。

从历史来看，福音可以在某个地方兴旺，也可以在某个地方衰落。因为在上帝的旨意里，真正的中心不是某地的某种制度或者文明，而是要见证基督，见证基督在各种制度下或者各种文明里救赎人性的作为。

我们能够清楚地看到，欧洲曾经建立了大量的教会，产生了伟大的宗教改革，差派了大量宣教士，建立了众多的神学院。然而今天在欧洲的许多地区，教堂空置，聚会人数减少，世俗主义盛行，无神论扩张。欧洲经历了一次深刻的去基督教化。

同样在北美近几十年也出现了信仰的大滑坡，信仰认同下降，教会信徒流失，个人主义加强，消费主义盛行。而目前教会与政治的深度绑定，可能会加剧基督信仰的进一步滑坡。

这一切在圣经记述的历史里并不陌生，也不令人意外。因为旧约反复出现一个人类历史的循环是：蒙恩，兴盛，富足，忘记神，衰落。以色列如此，犹大如此，今天的教会历史也常如此。

从这些历史中，我们似乎看见上帝在不断见证一个极其重要的真理，上帝不属于任何文化，不属于任何政治制度，不属于任何民族和国家。耶稣基督首先是从一位犹太人的弥赛亚开始，而最后要显明祂是万国万民的救主。

上帝在不断提醒世人，当福音临到某个民族或者国家时，福音是上帝的恩典。如果这些民族或者国家背离上帝时，上帝的恩典就会从他们身上挪去。

在旧约里，以色列人最大的错误之一，就是认为圣殿永远属于他们，结果是圣殿被毁。先知耶利米不断警告“这是耶和华的殿”并不能保证他们永远蒙福。同样，欧洲曾经以为，基督教文明会永远存在。北美曾经以为，自己是“山上的城”。但历史告诉我们，教会若失去福音，灯台也可能被挪去。这正是《启示录》写给七教会的信息。

所以，对国人来讲，我们不是要把基督信仰当作建设现代化的法宝，而是要意识到福音的传播是为了见证上帝的作为，救赎万国万民的灵魂归向上帝。欧洲信仰的衰落提醒教会：恩典不能继承；非洲和亚洲的信徒人数增长提醒教会：福音能够跨越一切文化；而全球福音中心不断从欧洲、北美向非洲、拉丁美洲和亚洲的移动，则是在向世界见证福音的中心不是任何文明， 不是任何制度，也不是任何民族和国家，而是那位坐在宝座上的羔羊–耶稣基督。

 

六、后记

云梦泽人和出山博士的这次对话就暂时结束在这里，但这个话题的讨论才刚刚开始。愿我们都不断思考他们的讨论引出的关于历史、信仰、福音、救赎这些重要议题，从而使得我们个人蒙福、民族蒙福和国家蒙福。

 

【对话者简介】

 

   出山，本名康森厚。早年毕业于西安交大，获工科学士和硕士学位。后于德国柏林工大深造，获工科博士学位。博士毕业后，来美国伯克利加州做博士后研究, 两年后在亚利桑那州立大学获一研究职位。五年后进入GE航空，致力于飞机发动机的研发与制造。十九年后从GE提前退休，全时间写作。

在亚利桑那州立大学工作期间，出山（康森厚）受洗成为一名基督徒。之后他利用业余时间研读圣经，思考信仰、科学和哲学，探索追求真理。于 2025 年 1 月出版《理性，启示与结局（上卷）》（美国南方出版社），于2026年5月出版新著《义人的救赎–读约伯记》（美国南方出版社）。

出山（康森厚）现居美国，业余爱好是摄影、走路等户外活动，也喜欢打乒乓球和创作打油诗。

 

冯知明  云梦泽人。从1984年开始文学创作，在出版社及各文学期刊出版或发表《扭曲与挣扎》（长篇小说）、《百湖沧桑》（长篇小说）、《四十岁的一对指甲》（长篇小说）、《云梦泽》（海外书名《生命中的他乡》长篇小说上、下卷）《楚国往事》（历史随笔）、《楚国八百年》（大陆简体版、海外繁体版）；另有一套三卷《冯知明作品集》——《灵魂的家园》《对生活发言》《鸟有九灵》；台湾版散文集《童婚》；任3D动画片《武当虹少年》1-2季（52集）总编剧。各类作品共计500多万字。

《丢失了的城池》三部曲——《绣船一号与雄起城》《无影人与雄起跃进城》《小妖精·影与雄起实验城》，最初构思于2003年11月，后几易其稿，初稿于2025年10月在奥地利维也纳石头巷完成，近80万字鸿篇巨制，历经二十余年的构思与创作，试图用寓言体小说呈现一个民族近、现代史，值得期待。

 

2026年5月2日星期六 奥地利维也纳多瑙河畔  整理

  2026年7月4日星期六 美国俄亥俄州出山书斋  修订